王：刘老师认为学习与游戏无区别，这个观点我依然不同意。
1.人类在原始社会对生活资料的获取方式是渔猎，渔猎的技巧相对简单，可通过游戏练习，学习与游戏确实没有严格区分。但随着社会的发展、生产力的提高、劳动技能的复杂化，游戏与劳动就自然地分化了。人类在幼年期也的确都是通过游戏来学习的，在这个时期，游戏与学习也的确没有区别，但随着孩子长大学习内容的复杂化，劳动与学习也就逐渐分化了。我们不可以把不同阶段混为一谈。
2.刘老师从知识论教育哲学角度，以游戏与学习高度相似论证二者无区别，也不足以服我。两事物无论相似度多高，也不好说是同一事物。父子检测DNA，相似度要在99%以上，能说二者无区别是同一人，父犯罪可抓儿子，反之亦然？
3.刘老师还引《科学》《游戏力》中的一些数据证明学习游戏无区别，“会玩（学）的孩子更会学（玩）”。其实不必绕这么远，调查一个班就可以了，看会玩游戏的有多少，会学习的有多少，二者之間是否成正比？当然学霸不能算。他们智力超群，确实可以做到学习游戏两不误。
刘老师还对我以功利性区别学习、游戏存疑。这种区别不自我始，恰是斯宾塞的观点。他说：游戏的主要特征，是它对于维持生活所必需的活动过程没有直接的帮助，游戏者的活动并不追求一定的功利目的。
刘老师认为主动被动是由人的心理需求决定的，但心理需求与客观事物无关吗？刘老师又说学习和游戏都有人喜欢，有人不喜欢，证明二者无区别，但我以为这恰恰证明了二者的差别：游戏不喜欢可以不玩，学习不喜欢可以不学吗？
规则是什么？就是程序性知识。程序性知识是教学内容中最重要部分，减少规则不是减少教学内容？目标是学习结果和学习水平的统一，制订的目标要容易实现，不是降低学习难度？
需要强调的是，减少教学内容、降低学习难度不一定是错的，但并不意味着学习与游戏无区别。
学习和游戏有无区别，不要从本本出发，要从现实出发。学习与游戏不同而资源有限，鱼与熊掌不能兼得。单位时间内迷上游戏，一定会荒废学业，所以游戏才被称为“电子海洛因”。专注学习一定不会沉迷游戏，但这很大程度上是由意志决定的，并不能说明学习与游戏无区别。
同理，要证明学习和游戏无区别，谁说的不顶用，要拿出事实来，倘若刘老师的学生像沉迷游戏一样爱学习，学生玩着游戏就学会了，我一定做刘老师坚定的支持者。
劳动当然也有快乐，但劳动的快乐与游戏不同。劳动的快乐在获得成果的时候，游戏的快乐贯穿于整个过程之中。譬如玩牌，鲁迅曾说：“诸君要知道真打牌的人目的并不在赢钱，而在有趣。牌是怎样的有趣呢？……爱赌的人说，它妙在一张一张的摸起来，永远变化无穷。”（《而已集·读书杂谈》）
刘：微观上没有相同的事物，关于DNA验证本身就是微观世界的事。
斯宾塞是伟大的践行者，但不一定说得都对。很多大家都在晚期对自己早期的推理或猜测进行修正。何况，这已经是一个多世纪之前的事了。但，让孩子成为快乐的人，快乐的过程与到达，无论是蒙台梭利、斯宾塞还是怀特海家族，从没有动摇过。另外，从功利性的角度来区分游戏和学习，这种分法的合理性令人质疑，教育学上从无这样的维度来分别事物。因为从分类逻辑上看，这违反了矛盾律和排中律。此外，功利有物质属性和精神属性。我通过努力得到奖金这是物质属性，而伴随而来的成就感或自信就属于功利的精神属性。哪怕没有物质获得，比如做一件好事，由此带来心理上的满足感并不是无功利的，那是功利的精神属性。所以，功利性本身是不可回避的，不存在无功利的事物，有的只是大小之分和显隐之别。“游戏是无功利的，而学习是功利之下的劳动”，这种说法不合逻辑，也不合事实。
王老师提到要摆事实，举例子。我不妨再举几条吧：
近年来官方和民间，已经做了大量有关学习和游戏的研究。心理学上的结论是：游戏的动力机制、学生驱动、交互性、项目式等特性对未来教育发展有价值和实践层面上的意义。在国外，游戏思维 （Gamification）已被视为与批判性思维具有同等价值的高级能力。
（1）浙江安吉的程雪琴老师创立的“安吉游戏”，已经向世人展示了“游戏即学习 （而非游戏化学习）”的具体实践方法。
（2）线上线下混合式学习模式（Blended Learning）已在多种环境下成熟使用。例如，台湾大学叶丙成教授的PaGamO是第一个把多人电竞游戏与慕课结合的平台，该项目还获得了全球首个创新大奖。
王老师说要从现实出发，这些不是现实吗？也就是说，“游戏化学习不是机械地把知识变成游戏，而是将知识按照新方式组织起来”。这已经不是假设，而是活生生的现实。王老师的意思是别人做到的都不算，必须我也做到才算，谢谢你的鞭策。 这就像我们在看足球比赛，如果有人说国足踢得不好，就一定会有人说，“有种你上啊？”
我只是小小的老师，但敢说自己是教育人。我在学校面对学生时也有内心的撕裂与挣扎。我不是理论家，我相信人至“践”则无敌，所以一直在积累案例，未敢放松。理论家的风险是最小的，因为只要不上SCI，只要“指点江山”就好了。
王： 斯宾塞说游戏学习无区别刘老师就认为是对的，他说有区别，刘老师就认为是错的，太实用了吧？且刘老师有根据说游戏无功利是斯宾塞早期的观点吗？普列汉诺夫活动的时间要晚于斯宾塞二十年左右，他引用的是斯宾塞早期的错误观点？
让学生成为快乐的人等，与学习游戏无区别有因果联系吗？蒙、斯、怀特海家族提倡快乐学习百余年，效果如何？哪些国家哪些学校哪些教师做到了？在世界教育史上也无非是一家之言，一个流派而已。这是否从反面证明，我们可以也应该尽量给学习增加快乐的因素，但却不能说学习和游戏一样是快乐的事？
教育学确实未按功利性给学习游戏分类，这原因却不是二者无区别，而是教育学并没有给二者分类的内容。至少，我读过的教育学没有这方面内容。依你的推理，我也可以说，迄今为止，所有的教育学都没说学习游戏无区别吧？
刘老师认为，按功利性区分学习游戏，是违反逻辑的。但我以为，功利性是一个形而下的概念，亦即属于物质而不属于精神范畴。讨论之初我就是这样界定功利性的，所以，以它为标准区别学习游戏，并不违反逻辑。
刘老师举浙江程某及台大的例子，只是说了他们做了什么，并未说明他们做的程度及结果。他们是给学习注入了游戏的元素，还是把学习变成了游戏？他们是把某个环节变成了游戏，还是把整节课整个学科都变成了游戏？他们的学生是因此像沉迷于游戏一样爱学习了吗？
刘：教育的研究方向先是从宏观上找大同，比如教育学、心理学的实验研究，多以和我们基因相似度比较高的动物为实验对象，如小白鼠、灵长类等。只有到了大脑皮层这一阶段，以及实验室真的有条件以人为实验对象时，才有大量的无害实验。动物身上发现的原理绝大部分都可用于人，这是理论与实践多次往返的结果。那么，关于游戏与学习的原理，在人类大脑皮层研究清楚了以后，宏观、微观上（神经联结）二者并无不同。
我相信斯賓塞快乐教育的观点，是因为他比卢梭更有实践性。卢梭的《爱弥尔》是虚构的，而斯宾塞真的用他的方法成功培养了小斯宾塞。斯宾塞的方法中全是“野外放声高歌”“12张游戏卡片”“数字跳房”“词汇风铃”“农田”“自然惩罚与自然教育”“习惯产生于重复、诱导和有趣”……另外，我非常关心的是，那是一种观点，还是已经被持续实验证实的。科学研究也是试错的，一错到底还死不承认终会被抛弃。就像今天的教育研究已经基本抛弃了笛卡尔式的线性研究方式一样。
斯宾塞带小斯宾塞的实验，是美国小学、中学甚至大学课程改革的“参考书”，甚至，西方教育界认为“美国百年来积累的人才优势，就在于几乎完全采纳了斯宾塞的教育思想”，他的“让孩子成为他自己”得到了全世界的认同。奥巴马任总统时多次邀请克林斯当教育部长，这位女教师就是彻底的斯宾塞思想的践行者。感兴趣的话可以找到她的TED演讲。
而怀特海的关于人的发展的“浪漫阶段——精确阶段——综合阶段”分段，12岁和18岁这两个学科设置与能力考查的年龄分界，到今天我们还在用啊。问题是包括王老师在内的很多人看不到啊。
君不见，加德纳的八大多元智能理论，是对我国基础教育影响极大的理论体系之一，而这个体系从1973年开始验证了40年，看看我们中国今天的教育改革，近到我们的课堂评价标准，哪里没有“光谱分析”的影子？布鲁纳的思想“小循环、快反馈、强矫正”不依然是班级教学的黄金法则吗？
我提到的“安吉游戏”已经有15年了，没看到没听说，甚至大多数人不知道，都不能说明她的实验不成功。这所学校的家长、老师和学生觉得快乐幸福就成功了。对于一个普通的老师，能做到这一点太了不起了。但是不了解的人一定会从“那怎么没推开呢”来质疑，效果被全国人民都看到才叫有效果，这样的质疑是让人难受的“风凉话”。一个实验再成功，到能把它推广需要的因素太多了。正如，顾泠沅教授的“青浦经验”只要在上海青浦传承下来就够了，能不能推广甚至能不能被大众认可，那不是顾泠沅教授所能决定的了。
关于游戏与学习的关系，是近几年在教育学和心理学领域活跃起来的，相关的实验数据集中在近10年间，这是因为技术上的飞跃为实验提供了优越的条件。早期教育心理中，比如不断更新的《伯克毕生发展心理学》（从0岁到青少年）也在引用这些数据了。这本心理学经典基于最新实验，围绕着脑科学、身体健康、情绪、认知等阐述人的发展规律。其中提到孩子早期的游戏就是学习的方式，我也是用其中的内容来支持“游戏和学习没有不同”这一观点的。
关于游戏设计中的规则要“少+简单”，王老师说“规则是程序性知识，程序性知识是教学中的最重要部分，减少规则不是减少教育内容？”我敢断定王老师没好好看我说的规则是啥，王老师说的规则和我文中说的规则完全不是一回事。
王老师说“鱼和熊掌不能兼得”，“单位时间内迷上游戏，一定会荒废学业，所以游戏才被称为‘电子海洛因’”，这不但把游戏的概念狭隘化了，还和之前王老师提到的《义务游戏法》的提法矛盾了，那按你的说法，游戏和学习完全对立，正应该颁布一部《义务游戏法》才对啊。难道，我们上课时编口诀不是游戏吗，手机上的《百词斩》APP不是游戏吗？那恰是游戏和学习不分彼此的融合啊。
理论家活得酷，批评家比理论家还要潇洒，也是最聪明的，这两类人都是需要的，但这个时代他们需要跨界。因为很多批评家只要自己逻辑自洽（甚至都不需要，只要适时表达一下“忧虑”就行），就稳操主动权，只需坐等大家来“上钩”。而相比较而言，建设者要付出极大的物理与心理成本。
王：看来我与刘老师对宏观微观的界定不同。我的宏观是事物的整体或说是作为整体的事物；微观是事物的组成部分或运行的步骤。
我认为这些是微观的，所以才说两事物微观上相同相似并不意味着其间没区别，并举父子间DNA相同99%以上却是两个不同的人作类比。刘老师却认为这些相同处是宏观的。都深入到了大脑神经元了，还是宏观？那刘老师你的微观是什么？
人与小白鼠的例子，我也是要用来说明微观相同宏观不同的，但刘老师却得出我认为人与小白鼠没区别的结论，不知是我没说清还是刘老师没看清抑或你并未仔细看。
刘老师不止一次强调，学习中的困难不是客观存在而是源于教师的主观认定，教师说学习是艰苦的所以学习才成了痛苦的事？若像什么NLP技术那样向学生输入“学习是快乐的”学习就成了快乐的事？像前些年鼓吹的“我能行”，大喊几声“我能行”就行了？太搞笑了吧？这是不是主观唯心主义？
我在网上浏览了斯宾塞的《快乐教育》，觉得真的很不错。但他并未说学习不是劳动、学习与游戏无区别。他也未说学习的过程、儿童成长的过程只有快乐。相反，他说：在生活中，欢喜和忧心总是相伴而行。斯宾塞也强调培养学生的顽强意志和良好习惯。这些方面的要求甚至是很严格的，孩子们做不到或做错了，是要承担后果的，其中包括惩罚，甚至包括体罚，尽管他强调多用自然惩罚少用人为惩罚，强调体罚要慎重。所以我以为，斯宾塞主张快乐教育，也还是在教育过程中尽可能多地渗透快乐元素，并不意味着教育过程中只有快乐，也就并不能做学习与游戏没有区别的证据。
斯宾塞、蒙台梭利、杜威、布鲁纳等，这些人构成西方教育史上的一个流派，叫“现代教育”。但西方还有另一个教育流派叫“新传统教育”。前者强调“儿童中心”“活动中心”“作业中心”，后者与前者针锋相对，认为前者否定了严格精确的学科，破坏了学习的系统和顺序，取消了学业成绩的严格标准，造成了小学生没有基础知识和教育教学无效率的后果，提出了“课堂中心”“ 书本中心” “教师中心”，代表人物有巴格莱、康南特等。这不是重点，重点是美国上世纪二十年代至八十年代，这种教育思想实际上占统治地位。（程培杰主编《外国简明教育史》）可见“美国百年来积累的人才优势，就在于几乎完全采纳了斯宾塞的教育思想”的说法，也未必靠得住。
我提个看法刘老师你看有没有道理：那些实验成果都是哲学取向的、经验取向的，个人色彩太浓厚，难以形成常规，也就难以推广。
从个人色彩角度推论，则涉及到另一问题——人与人之间的差别。杜威是刘老师崇尚的教育家，但杜威也说：教育同其他行业一样，天才总是极少数，教育过去是、现在是、将来也是，掌握在普通人手里。（见《教师之友》2003年第5期62页）实验者恰恰多是精英甚至是天才，普通教师学不来自然难以推广。像斯宾塞运用快乐教育法培养出了小斯宾塞，普通教师就未必做得到，否则，他们不也成了斯宾塞了？
关于规则，我说它是程序性知识，是最重要的教学内容。刘老师说我所说的规则与他说的不是一回事。为此，找了几个来回也没找到刘老师是怎么解释他所说的规则的，我只看到刘老师以游戏为例说明规则时提到说明书。那游戏的说明书如果是规则的话，这规则是不是关于怎么玩游戏的？而“怎么做”的知识恰恰就是程序性知识，这是学习分类理论中明确规定的，我把规则理解为程序性知识不对吗？
那教学中的规则是什么？是不是就是解决问题的方法程序？如四则混合运算要先算乘除后算加减，有括号的先算括号内的。如这是教学中的规则即程序性知识的话，它是不是教学中最重要的内容？它又该怎么减？
我说单位时间内鱼和熊掌不能兼得，沉迷游戏必会荒废学业。刘老师说这与之前说的“义务游戏法”相矛盾，不知何意。我理解是否是国家该颁布法令不准玩游戏？如这个理解不错，我要说：1.国家虽没有相关法令，却有规定，各游戏厅门口都挂牌告知“十八岁以下未成年人非节假日不准进入”。2.各学校都有“地方法规”，非节假日严禁学生上游戏厅，课上严禁玩游戏。即使是刘老师的学校也应该不例外吧？莫非刘老师班上学生可以随便玩游戏？
刘老师还举教学中编口诀为例，说明“游戏和学习不分彼此”。我却以为，这例子只能说明学习可以融入游戏元素，但不能说明游戏学习就没有区别——你能把所有的学习内容都编成口诀？我辅导高考时也曾尝试把学习内容编成口诀帮助学生学习，已经把标点和病句部分编完了，但最终也不得不无奈地放弃。而且，编成口诀学习就快乐了？也未必。只要有了功利性，就往往有被动性，快乐就会打折扣。小学生背乘法口诀都快乐吗？
教练与运动员是两类人，这不能比，要比得是运动员和运动员比。孙海平指导刘翔该怎么跑，刘翔不能让孙海平跑个样出来，但如另一个运动员建议刘翔该怎么跑，刘翔就有理由让对方示个范了。
王：刘老师认为学习游戏无区别，学习可像游戏一样快乐。我认为，学习游戏本质不同，学习是劳动，游戏是娱乐，学习可借鉴游戏尽可能融入快乐因素，但像游戏一样快乐不可能。
我只觉唯“要向游戏设计师学习如何把行为科学和心理规律应用”于教学中以及“实现上面三点，是孩子能自愿参与的必要条件”两处最好，严谨，准确，有分寸。其余皆不敢茍同。但通过讨论自觉对学习游戏认识又加深，这得感谢刘老师。分歧归分歧，刘老师的理论修养，我是自愧不如并极为佩服的。
刘：王老师古典学派，学养深厚。我们都是性情中人，争论中虽有情绪在但绝无不敬之意。
韩中凌：二位老师真是棋逢对手，华山论剑。也让围观者觉得剑气纵横，风起云涌，大长见识。随着二人的思辨深度思考了一次教育之传统与未来。
孙志毅：我不仅关注了二位的观点、理念和逻辑推理能力，更敬佩的是二位的学养，绝对有大学教师的风范和功底，这就是长期读书、实践、写作的结果。它给全区教师以极大的启示。赵兰生局长认为，辩论的结果是达到“明”，明则通，和而不同。这极有见地！丛老师说：真正的辩论是要达成某些共识的——你认可我一部分观点，我肯定你一部分认识。达到所谓“同情的理解”。所言极是！
